Pouvez-vous qualifier en quelques mots votre rapport à la ville ?
Dalila Alors moi ce que je préfère dans la ville, c’est que c’est un espace d’interaction. Tu as tous les flux – les flux humains, mais aussi les flux végétaux, animaux – qui sont très contraints mais qui existent. Nous, les humains, nous prenons beaucoup de place et donc ça oblige à réfléchir à « comment faire plus de place ». Quand je suis dans la « nature », je ne me dis pas « il faut plus de place pour les animaux ». La ville est rude, très rude pour tout le monde. Comme c’est un espace d’interaction, ça nous oblige à réfléchir avec plusieurs prismes, et ça c’est hyper stimulant. La capacité des insectes, des végétaux, à franchir ces espaces rudes font qu’en milieu urbain tu peux tout regarder comme un évènement. Tout devient un événement majeur, parce que punaise, il faut y arriver !
Stéphane Quand tu vois un papillon en ville, c’est incroyable quoi !
D Oui ! Tu te dis : « Oh ben dis donc ! Qu’est-ce tu fais là ? » Mais finalement, je pense ça aussi parfois pour les petits enfants. Quand je vois des enfants dans une poussette, je me dis aussi: « Tu y es arrivé quand même ! » C’est des endroits qui sont très contraints mais qui rendent ces présences possibles merveilleuses.
S Des fois, on suit le soleil. On déambule, on cherche plein de choses qu’on ne s’attend pas à voir.
D C’est ça, on cherche le sauvage, c’est ça qui nous interpelle. Nous avons en ville une pratique où ce qui nous intéresse n’est pas tant les commodités qu’offrent la ville, mais plutôt ses interstices. Ce sont les failles de la ville, ce sont les trous dans lesquels on peut tomber, ce sont les fissures dans lesquelles on peut se fondre, c’est tout ce qui craque, tout ce qui est bancal et qui offre des opportunités à quelque chose, à un évènement. On cherche l’inattendu. Un jour Nicolas disait dans une balade face à un lotissement, « les choses là sont alignées, alignées, alignées, comme des pistons dans un moteur ». Nous, on a la sensation que la ville a des envies d’alignements, d’alignements, d’alignements, et dès qu’il y a des ruptures, c’est comme des brèches dans lesquelles tu as envie de t’engouffrer. Il y a toujours une aventure incroyable dans ces brèches. Mais la faille est mineure, il faut jouer des coudes pour réussir à se couler dedans. Il faut une disponibilité d’esprit pour être impacté en ville, et du coup ça en devient un vrai terrain de jeu et d’imagination.
Comment préparez-vous vos balades ?
D’abord, il y a le repérage, aller sur place, que ce soit dans une pièce ou dans une ville. Nous essayons de ressentir, d’humer un peu.
La première étape c’est le contexte, ce dans quoi on s’insère. Qu’est-ce qui soutient la balade ? C’est quoi l’architecture profonde de ces lieux, ce sur quoi on s’appuie ? On s’interroge sur ce qui tend le territoire, ce qui l’ossature, les endroits qu’on va traverser, quels en sont les grands axes qui font émerger une architecture de territoire? Ces grands axes peuvent être des projets mais ça peut être aussi des dynamiques habitantes. Ça peut aussi être un objet du paysage comme une rivière, comme un alignement d’arbres, comme un élément qui pourrait faire patrimoine. Et ça, ça va fabriquer une ossature sur laquelle nous allons appuyer la balade. La balade est un habillage de cette ossature, où on va venir essayer de donner corps, sens, visibilité aux interactions entre ces dynamiques territoriales et des petites choses telles que le très bel arbre qu’on croise sur le chemin.
Sainte-Marthe, par exemple. Ce qui nous intéresse là-bas, c’est ce qui est en train d’advenir de ce territoire. Et pour regarder ce qu’il advient, il faut regarder ce qu’il y avait avant, à quoi il a échappé, comment il en est arrivé là. C’est là-dessus qu’on articule notre balade. Aux Aygalades, là très clairement il y a une dynamique de territoire. On essaie alors de l’amplifier, mais on s’adosse à quelque chose d’existant. Je crois que 95% de nos balades s’articulent comme ça. Parce que ce qui nous intéresse, plus que la question de tel individu de telle espèce ou telle autre espèce, c’est la dynamique du paysage, les interactions, ce qui fait que cet arbre-là peut être là, que cette plante-là peut être là, et tout ce qui les soutient ou ce qui les menace. « Dans quoi ça s’insère », pour nous c’est la clé du mouvement.
S Une fois qu’on a rencontré les gens, les dynamiques, les mouvements, il faut absolument que nous allions nous-mêmes sur le territoire pour marcher, ressentir, comprendre, trouver des petits passages, voir ce qu’il y a. Alors nous pouvons broder notre histoire et notre narration, avec les éléments qu’on peut trouver sur l’itinéraire, sur les lieux où l’on se trouve.
D Ça c’est la deuxième couche, que j’appellerais le manteau, c’est la couche un peu sensible qui questionne comment on va essayer d’habiter cette dynamique. On va essayer de trouver l’espace dans lequel on peut marcher, dans lequel on peut habiter, même si ce n’est pas longtemps. Des fois, on fait des repérages à n’en plus finir… Ça s’appuie aussi sur de l’instinct, notamment celui de Stéphane, qui a tendance à beaucoup ramasser des choses. Moi ça nourrit beaucoup mon imaginaire. Lui il récolte et moi ça nourrit mon envie d’en faire une histoire, souvent, ça s’articule comme ça.
S Le glanage c’est important dans nos repérages, le fait de récolter, d’accumuler des éléments qui parlent du paysage. C’est aussi un moyen mnémotechnique, et un ressort pour raconter.
D Et un ressort à l’émerveillement. C’est ce qui nous fait avancer, ce qui nous donne du sens. S’émerveiller de ce qui est là et le partager. Être enthousiastes ensemble avec des gens. Être en empathie avec les espèces qui sont là. Et le faire à plusieurs, en groupe, il y a tout à coup une espèce de puissance à être au monde. J’ai alors l’impression qu’on partage un possible. On s’émerveille de la capacité à faire, à contourner, à inventer.
D Et il y a une troisième couche pour partager, dans notre manière de concevoir une balade. Ça c’est le rôle des outils que nous construisons. Nous avons souvent besoin de faire appel à un artifice, à quelque chose qui va transformer, qui va faire que tu peux, au cours de cette marche, te délester de tes yeux de d’habitude, de ta main de d’habitude, de ton goût de d’habitude, que tout à coup tu peux le réinterroger, t’en servir autrement. Les objets qu’on construit ont cette fonction-là, de fabriquer quelque chose qui nous rend pas forcément plus mais autrement disponibles. Si on est disponible, on est très bien outillé : On voit très bien, on entend très bien, on a des organes sensibles fantastiques, on arrive à faire du silence et à réécouter… Alors les outils que nous fabriquons, plus que pour amplifier ceux que nous avons déjà, ils sont là pour décaler quelque chose, pour que chacun puisse se réapproprier ses propres outils. En général nous fabriquons des formes d’extensions, qui vont rendre le geste plus long. Quand je pense aux pinces de ramassage par exemple, c’est beaucoup plus compliqué avec nos pinces de Caprisun d’attraper un déchet, par contre le geste devient plus précis, plus ténu, tu y mets de l’intention, tu te sers de ta main pleinement, tu essaies de regarder où sont les prises dans l’objet. Cet usage te fait rentrer dans un petit chemin étroit, comme ça, sur lequel ton corps va se renforcer, pour mieux se servir de tes sens. J’ai l’impression que beaucoup de nos outils sont comme ça. Et puis il y a les outils pour la pratique de la cueillette.
S Oui, là il s’agit plutôt de proposer une attitude plus sensible au fruit, à ce qui se mange, pas en les arrachant, mais en étant précautionneux, en étant attentifs. Nous avons conçu une claie pour ranger les herbes bien alignées, au frais, avec un petit torchon. On a des petites gaffes pour prendre la branche délicatement, ou le fruit. Nous voulons proposer une façon douce de pratiquer le paysage.
D La cueillette pour moi, c’est la rencontre. C’est un espace d’interaction entre nous humains et les végétaux, les animaux. Quand on cueille, les animaux s’en mêlent beaucoup aussi. Tu as beaucoup d’insectes sur les fleurs. Tu penses toujours aux animaux qui vont venir derrière toi. « Est-ce que le renard va adorer les prunes qui sont tombées au sol ? » ; « Est- ce que le papillon pacha va être ivre en mangeant ces prunes fermentées ? ».
Les outils que nous partageons servent à partager avec toute l’attention qui est nécessaire cette chose merveilleuse que l’on traverse. Si tu n’es pas préparé à bien le faire, tu peux cueillir comme une prédation. Être précis, cueillir que ce dont tu as besoin, pas sur la branche la plus proche mais sur celle-ci, un peu haute. Cueillir ainsi va demander une gymnastique, une approche, une élongation qui va rendre la relation moins dans la prédation, plus dans la rencontre.
S Nous les adaptons nos outils après chaque balade. Souvent c’est presque de l’ethnobotanique, on s’inspire d’outils anciens qu’on remet au goût du jour, ou des vieux papis parce qu’ils ont la pratique, le savoir- faire, donc on va pas tout réinventer…
Comment appréhendez- vous un trajet ?
S Le parcours c’est important.
D Oui, c’est très important ce que tu vas ressentir, par la marche, la marche elle-même. Le chemin lui-même est autant narratif que nous, il dit du monde autant que tous les discours que tu pourras poser dessus. Ce que tu veux raconter, si tu as bien fait ton chemin, il est dit par le chemin. Par exemple, si ton parcours entre dans une forme de tunnel, tu vas rapetisser les gens en les faisant rentrer dans un espace un peu plus fermé, sous un couvercle. Et puis à un moment tu vas sortir de ça, tu vas te redéployer et t’ouvrir à nouveau. Cette expérience de rapport au monde, glisser dans la matière et en ressortir, c’est déjà hyper narratif.
Dans les trajets, c’est important d’avoir du dénivelé, d’avoir des ouvertures. Entre le chemin qui filerait tout droit et celui qui te fait tourner, grimper, passer par-dessus, ce n’est pas simplement que les points de vue seront plus beaux, ou que la narration sera plus intéressante. C’est aussi ce que tu vas vivre toi en tant que marcheur, en mettant ta jambe un coup en haut, un coup en bas, en te baissant, en te relevant, en étant beaucoup plus chorégraphique dans la marche, qui va te dire beaucoup du monde.
S Un bon trajet, ça permet aussi de préciser la narration. Le chemin permet de faire une introduction et amorce les chapitres d’une histoire.
D Un bon trajet, c’est quand tu arrives à percevoir la dynamique du territoire, quand tu arrives à y rencontrer des individus, toutes espèces confondues, quand tu arrives à ressentir le mouvement dans ton corps aussi, quand tu arrives à ce que la marche ne te fasse pas mal mais te dérouille. Comme diraient les excursionnistes, « agréable au pied, agréable à l’œil ».
S Et adapté à la saison, tu ne peux pas faire 10 km au soleil en plein été. Et aussi, un bon pique-nique. Et un petit café… Oui, il faut que tout soit agréable ! Agréable à tous les organes ! Le moment du pique-nique, c’est important. C’est là où tu recharges les batteries, où tu te poses, où tu discutes avec les gens, et après tu repars, c’est intense comme moment, la pause.
Qu’est-ce que ça apporte de marcher en groupe ?
S Quand on marche tout seul on s’émerveille de choses, et on a alors envie de les partager, de ne pas les garder que pour nous. C’est là que l’envie de marcher en collectif commence. Mais c’est aussi apprendre des autres, ce n’est pas que nous la connaissance, beaucoup de gens connaissent des choses et ça enrichit le propos.
D Puis ça ne te met pas dans la même posture. Ça nous oblige à aller chercher du merveilleux. Quand tu prépares une balade, tu cherches quand même à offrir un cadeau. Tu cherches à être généreux, pour prendre du plaisir ensemble. Et l’esprit du commun, il est hyper important dans une balade. C’est fabriquer une petite communauté pour quelques heures.
Quel est selon vous le principal / plus efficace argument pour réintroduire la nature en ville ?
D Je suis mal à l’aise avec l’idée de préserver, ou de réintroduire de force la nature en ville. J’ai beaucoup plus envie de vivre avec, d’apprendre à partager l’espace. Je pense que notre travail dans le projet Nature For City Life, c’est avant tout de faire comprendre que d’abord il y a de l’écologie, qu’il n’y a pas des espèces à défendre ou des invasives, mais des cycles, des terres vivantes, des terres auxquelles on fait des choses et que ces choses vont favoriser ceci ou défavoriser cela.
En tant qu’humain, on a un impact sur un système, nos actes ont des conséquences. Nous cherchons à comprendre la façon dont on s’inclut dans une série d’événements qui ont de l’influence sur les milieux de vie des autres. C’est important de reconnaître notre pouvoir d’agir, notre capacité, notre force d’intervention qui est immense sur d’autres espèces. L’idée « d’amener-des-abeilles-en-ville », ce n’est pas une très bonne idée pour sauver les abeilles. Ce genre d’idées, ça arrive très souvent dans les milieux urbains, parce qu’on a tendance à prendre des emblèmes et à moins s’intéresser à l’écosystème auquel ils appartiennent. Pour nous, c’est important que l’on ne considère jamais qu’un élément est là tout seul. Les arbres qu’on peut voir en ville, c’est tout un écosystème qu’ils peuvent apporter. Ce sont les interactions qu’ils permettent qu’on doit prendre en compte : les oiseaux qui y vont, les insectes qui y vivent, les systèmes racinaires qu’ils déploient, les champignons, les plantes épiphytes qui vont se loger dans les cavités, les oiseaux nicheurs, qui vont pouvoir aussi profiter des cavités. Les arbres en ville ne peuvent pas être simplement considérés comme des individus, mais aussi comme partie d’un monde de relations. Finalement, dans Nature For City Life, notre mission c’est de dérouler la question de l’écosystème, c’est de mettre en relation les choses, de repenser la ville comme étant au cœur du monde. C’est de permettre de comprendre deux points très éloignés, de faire des ponts entre le ruisseau des Aygalades et les Calanques par exemple. L’argument le plus efficace, c’est de faire des liens entre les éléments pour comprendre en quoi ils participent d’une dynamique commune.
En quoi votre travail de guide peut-il avoir un impact sur les modes d’engagements vis-à-vis de la ville ?
D Aller voir, c’est déjà s’impliquer un peu. Cette simplicité d’engagement, qui est celui d’être là, d’être venu, de participer, de partager, c’est déjà beaucoup ! Ça permet de rendre tangibles des choses, c’est une mise en mouvement. Comme dit le prof d’Aïkido de Stéphane : «Le mouvement c’est la vie. »
S Quand tu as mal quelque part, tu bouges ! Et tu n’as plus mal.
C’est maître Shiba qui dit ça.
D Et puis, quand on se promène avec des décideurs, quels qu’ils soient, on se rend compte que les décisions souvent sont prises de loin. Ces balades publiques, par l’enthousiasme mais aussi la publicité qu’elles rencontrent, font que les décideurs se sentent plus en capacité de venir sur le terrain.
Du coup, ça ouvre la possibilité que les décisions puissent se prendre aussi à une échelle qui est celle de notre corps dans l’espace. Il y a ce personnage de De Vinci, l’homme de Vitruve, qui est je pense une échelle nécessaire pour fabriquer une vie d’humain. Ça t’empêche d’être trop grandiloquent. Je pense que le monde serait tout à fait différent si on le pensait à partir de l’arpentage.
Je sais que nous devons vivre à beaucoup, et que nous n’aurons jamais les mêmes avis, opinions. L’enjeu ce n’est pas de faire un grand consensus de tout le monde, mais au moins d’aller à la rencontre.
S Quand tu es dans la même marche, dans le même ressenti de la chaleur, des odeurs, comme tu partages quelque chose en commun, c’est peut-être plus facile d’échanger.
D On n’aspire pas à un monde où tout le monde vivrait pareil mais on pense qu’on peut partager de la joie. La joie c’est ce qui nous lie, on n’a rien de plus puissant à échanger.
Votre propre vision de la nature en ville a-t-elle évolué depuis le début de ce cycle de balades Nature For City Life ?
D Il y a eu les balades puis il y aussi eu le COVID, qui nous a fait avoir du temps pour être encore plus curieux. Pas simplement « Ah ! J’ai entendu une fauvette », mais : « Si tu veux entendre une fauvette à tête noire, tu vas aux Réformés, tu te places exactement là, et tu peux entendre une fauvette à tête noire. » Il y a aussi la question du réchauffement climatique, qu’on aborde donc comme thème sur cinq ans. Ça nous oblige à regarder la question de la nature depuis ses changements.
Et dans ce qu’on fait en général, il y a quelque chose de l’ordre de la clé de compréhension qui permet je pense d’appréhender le changement comme un mouvement que tu dois accompagner, comme une prise d’aïkido. Comprendre quelle est la dynamique du réchauffement climatique permet de ne pas subir de plein fouet, mais d’accompagner ce mouvement et de pouvoir t’y adapter. Et même pourquoi pas d’utiliser sa force, utiliser la force de l’adversaire.
Le cycle de balades, le fait qu’elles s’insèrent dans la question du réchauffement climatique sur un temps long, permet de penser la question d’une évolution. On n’est pas juste dans la connaissance d’un monde figé, on est dans la connaissance d’un monde en mouvement.
On se rend bien compte que l’enjeu ce n’est pas de convaincre. Tout ça va se transformer, va se réadapter. Mais nous participons à faire circuler des informations. Il y a des bouts qui seront pris, d’autres non. L’enjeu, c’est aussi de permettre à certaines choses de perdurer, de rester disponibles pour les générations à venir. Par exemple, il y a des gestes de cueillettes, dans des périodes comme maintenant, qui disparaissent un peu. Il faut que ces gestes continuent pour que d’autres puissent s’en emparer plus puissamment, sans qu’il n’y ait eu rupture de savoir- faire. Si je pense à la canne de Provence, tout le monde n’a plus qu’une seule envie, c’est de s’en débarrasser, la couper, la brûler. Alors que ça a fait vivre tout le pays pendant je ne sais pas combien d’années. C’est quoi cette espèce qui est devenue un problème alors qu’elle était considérée comme une ressource ? Tu trouves dans plein d’écomusées des paniers en canne, pour ramasser les cerises ou les figues. Ça pourrait faire des emballages très écologiques. Ce n’est pas possible que cette plante ne devienne qu’un problème alors que c’est aussi une vraie ressource.
Cette interview de SAFI est tirée des cahiers DEHORS. Ces cahiers ont été réalisés d’après des balades Nature for City Life effectuées entre juin 2018 et août 2020.
